Александр Бондарев – переводчик с польского, французского и английского языков, редактор, эссеист, политический аналитик, физик-теоретик по образованию (закончил физфак МГУ), человек множества профессий. Эмигрировал во Францию в 1979 году. Гражданин Грузии с 2009 года. Работал консультантом нескольких международных проектов в области строительства, в том числе в Украине. Писал для парижской газеты “Русская мысль” (под псевдонимами), для журнала "Новая Польша", нескольких польских изданий. Близко дружил с Натальей Горбаневской, Венедиктом Ерофеевым, другими крупными фигурами культуры и политики. Исследователь польской “Солидарности”. Работал с режиссёром Ежи Кавалеровичем на нескольких фильмах (“Узник Европы”, “За что?”, “Камо грядеши”).
Разговор об эмиграции как вызове, об Украине и Грузии, о диссидентах и личной независимости.
– Каким образом вы покинули Советский Союз? Причины, основания и поводы?
– Воображаемое желание путешествовать. Покинул я Советский Союз в молодости. Некоторое время считал, что выехал с возможностью возвращения. Я действительно возвращался, и по работе на западные фирмы, и так далее. Потом пришло осознание, что нет, пожалуй, в эту страну я не вернусь. Это укрепилось довольно быстро после 92-93-го года. А поводом была большая любовь, девушка, которая работала секретарём в отделе культуры Французского посольства, Анна Павлофф.
Эти рельсы вели прямо на кладбище
Преодолев препоны, связанные с происками КГБ и проверкой служб безопасности Франции, мы поженились, и я выехал. Но причина совсем глубокая была в том, что я в какой-то момент понял, что могу предсказать свою судьбу в Советском Союзе. Молодой научный сотрудник, кандидат наук, старший научный сотрудник. А дальше был бы карьерный рост, или писание статей. И эти рельсы вели меня прямо на кладбище.
– Отъезд во Францию означал ещё и непредсказуемость?
– Разумеется. Я даже тогда фразу такую придумал, что каждый поступок в жизни не должен сужать веер возможностей. И вот он расширял веер возможностей. Возможности были самые широкие, а при каждом выборе человек отвечает за то, что выбрал.
– Возможности были широкими, разнообразными, и далёкими от теоретической физики?
– Должен нагло сказать, что тогда во Франции не было хорошей теоретической физики, была только астрофизика. Но я понял, что я не гений. Сначала с этой мыслью смирился: не гений, но вполне приличный физик.
Меня пытались завербовать американцы
А потом, когда возможности открылись, то с физикой можно было и не связываться, а научиться массе других вещей. В частности, научился геологии, работал довольно долго для Французского Института нефти, в службе русско-китайской информации. Благодаря этому названию меня пытались завербовать американцы. Когда американец Тэйн Густафсон, сейчас очень известный человек по энергетике, услышал, как это называется, он решил, что эта служба – секретная. Когда я приехал в Калифорнию, он повез меня в небезызвестную корпорацию Рэнд, и с ним была ещё роскошная блондинка. Но нет, это не удалось ни ему, ни кому бы то ни было.
– Перескакивая через французский период: довольно удивительный факт вашей биографии – работа с выдающимся, не сказать, великим, польским режиссёром Ежи Кавалеровичем. Как вы попали в эту индустрию? Второй режиссёр на площадке – это не человек с улицы.
– Это не второй режиссёр, по русской терминологии, это первый ассистент. First AD, как говорят американцы. Когда я был аспирантом, потом молодым физиком, можно было работать день в неделю, остальные были библиотечными. Платили 105 рублей, смешно требовать присутствия. Что-то передавать надо было, задачки решать, но время можно было себе выделить. И у меня образовался в качестве инструмента подработки польский язык, который я изучил так, как об этом Бродский рассказывал: целое поколение изучило польский язык, потому что поляки переводили западную классическую современную литературу. Какие-то главные вещи в моей жизни сначала я прочитал по-польски: и Фолкнера, и Борхеса.
Главные вещи в моей жизни я прочитал по-польски
Потом увидел, что в кинотеатре “Иллюзион” будет показано 100 польских фильмов. Я подумал: вроде я читаю и понимаю, и всегда восхищался синхронными переводчиками. Я пошёл к Володе Соловьёву, руководителю научной группы “Иллюзиона”, и сказал: "Дай попробовать". Он говорит: "А что? Приходи, сеанс в 10:00, в 9:00 поставлю чего-нибудь, и сразу будет ясно, получается у тебя или нет". Он был абсолютно прав: потом, когда я устраивал перед московскими фестивалями отбор синхронистов, это всегда было понятно. Тут глубокое знание языка не главное, главное, чтобы голова работала как бы на двух каналах одновременно. Это у меня получилось. Потом выяснилось, что главный фильм Вайды не захотела переводить известная переводчица, сказала, что это какой-то грубый молодёжный жаргон. Я с радостью перевёл и понял, что не только могу читать, но и хорошо переводить. В конце фестиваля подошла девушка, сказала: "Я из Иностранной комиссии Союза кинематографистов. Мы после фестиваля отправляем группы кинематографистов дружественных стран в поездки в Среднюю Азию, в Сибирь, вместе с фильмами. Не хотели бы вы сопровождать польскую делегацию?” И я отвечаю: "Да", хотя ещё не знаю, умею ли я говорить. Оказалось, что умею, меня понимают. После этого лет 10 я одновременно что-то делал по физике, что меня уже не интересовало, и разъезжал с фильмами и кинематографистами по родной стране. Переводил в Польском посольстве. Познакомился практически со всеми польскими кинематографистами, кто приезжал.
С Кавалеровичем мы подружились, несмотря на огромную разницу в возрасте, он мне годился в отцы. И сыграл во многом роль отца, не потому что он обо мне как-то заботился. Он был человек, у которого был правильный внутренний опыт. Например, когда на площадке кто-нибудь дал маху, то кричать на него бесполезно, он говорил: "Саша, перестань орать. Это не поможет. А ты его обижаешь. Зачем?" Я от него многому научился. Он выглядел, как римский сенатор, и примерно такое же впечатление производил на людей. Могу сказать довольно странную вещь: при том, что считается, что главный режиссёр польского кино – Анджей Вайда, у него есть несколько фильмов, которые были сделаны под заказ власти. Это и “Человек из железа”, и последний фильм о Валенсе, там много придумано. Польша – расколотая страна, как Штаты, как Израиль, и я всегда говорил, что всё, что происходит в мире, сначала происходит в Польше. В Польше этот раскол окончательно наметился в 2010 году. Вайда возглавил движение, чтобы не хоронить погибшего в Смоленске президента Леха Качиньского на Вавеле, и так далее. А Кавалерович был коммунистом, он мне объяснял: "Ну мы у немцев воровали уголь и на лыжах контрабандой перевозили. Многие этим занимались”. Он рос в Западной Украине, горы, Карпаты. Он говорит: "Потом я попал на какую-то группу, они были из коммунистов, а мог бы попасть на других, тогда бы я с ними был". Объяснение так себе.
– Учитывая то, что перед войной ему было…
– Он 1922 года рождения. Сознательный, безусловно. Но он не интересовался политикой, как ни смешно. Он считал, что политика и даже его членство в ЦК – это некоторое разрешение снимать то, что он хочет. С цензурой он бился как лев. Он пользовался авторитетом, он был председателем Союза кинематографистов. Абсолютно его уважали, он вёл себя, как приличный человек. И сделал несколько замечательных фильмов. Прежде всего “Поезд”, который мог бы получить десяток Оскаров, если бы поляки тогда свои фильмы выдвигали. Потом, фильм на еврейскую тему, “Аустерия”. Среди своих, с гордостью и смеясь, он говорил, что у него нет ни капли польской крови, что было правдой. Его настоящая фамилия Кавалерьян, у него была армянская кровь по отцу, еврейская и французская по матери. Если где-то устраивали фестиваль армянского кино, он с радостью ехал. И на фестивали еврейского кино с радостью ехал.
– Про “Аустерию”. Учитывая исторические волны польского антисемитизма, в том числе послевоенного, как ему удалось вписать этот фильм в современный ему контекст и сделать популярной книгу Юлиана Стрыйковского?
– В “Аустерии”, как Ежи мне рассказывал, он уступил только последний кадр: где казаки бьют евреев, и всё это заливается красным цветом. Ему не позволили красного цвета. А остальное он выбил, своим авторитетом потрясая, и членством в ЦК, и близостью к членам Политбюро. Выпивали они вместе. Он был интриган, но интриган в стиле Голливуда. Еврейские великие продюсеры голливудские, они же интриганы были невероятные. Кино он тоже делал страстно.
– Голливудского размаха его фильм “Камо грядеши” по роману Сенкевича.
– Впервые в истории в Ватикане был показан этот кинофильм. Папа Павел Иоанн II устроил показ. Мы были со съёмочной группой, в присутствии гигантского количества кардиналов, зал был где-то на 1000 мест. Аула Павла VI, если не ошибаюсь. Фильм понравился Папе. Там есть кусок, который я придумал для финала.
Если чудеса бывают, это не дело физики
Я на этом фильме работал на сценарии, а на площадке работал на его фильме о Наполеоне на острове Святой Елены, потом – “За что?” и в четвёртом фильме. Окончание фильма “Камо грядеши” такое: апостол Пётр идёт по Аппиевой дороге. В книжке-то можно написать: “И он продолжал идти по своей дороге”. Моё предложение было, чтобы он выходил на панораму современного Рима. Папа это отметил.
У Папы был невероятно пронзительный взор, и это можно, конечно, приписать личным ощущениям людей. Но я попробовал его снять. Тогда телефонов не было, а был у меня небольшой оптический аппарат, и я тайком сделал десяток снимков. И при проявке все эти кадры были чёрные. Они засветились. Поскольку я физик, знаю, что таких чудес не бывает, а с другой стороны, знаю, что если чудеса бывают, то это не дело физиков.
– Вы католик. Как была выбрана эта стратегия?
– Это очень личный вопрос. Как человек приходит к вере – это одно, а как он выбирает... Ведь это же выбирают? Мой друг Веничка Ерофеев перед смертью перешёл в католицизм, и Володя Муравьёв был католиком. Был в Москве небольшой круг католиков, но не это оказалось для меня главным. В православной церкви меня не устраивало византийское её объединение с властью и принцип соборности, которого не было в других церквах. Что касается протестантов: я много читал и знал идеи Лютера, а потом приехал в Виттенберг, который назывался в ГДР Лютерштадтом, и увидел, что этот человек – страшный. Он был невероятным антисемитом. Я не придумываю ничего, это известно. Он спровоцировал Тридцатилетнюю войну, где погибло несколько миллионов человек. Но самое страшное, что он сделал для Римско-католической церкви: ввёл догмат предопределения. Это означало, что если я что-то сделал, то этого хотел Бог. Лютер придумал это для себя, потому что он долго мучался сомнениями, будучи монахом. Но после введения догмата стал делать всё, что угодно.
Это было сильное ощущение
Мы попали в ту кирху, где он прибил к стене свои тезисы, а это же была ГДР, надо было доллары сторожу сунуть. Это было сильное ощущение. Там, где алтарь, стояли два портрета примерно по 4 метра на полтора метра, Лютера и Меланхтона, как в Союзе стояли бы Ленин и Сталин. А вдоль хоров висели меньшие портреты, как у нас – членов Политбюро. Их было человек 20. И возле каждого с фамилией, датой рождения и смерти было написано "Mitkämpfer". Означает "соратник". Все это произвело забавно знакомое впечатление, особенно если учесть, что город к тому времени был поделён на две части. Одна – старый город с кирхой и гигантским количеством мемориальных досок на Университете, а вторая – полигон советской танковой дивизии, которая там стояла. В магазинчиках можно было слышать жуткую речь русских офицерских жён, которые знали два слова: bitte и Fräulein. “Фройляйн, битте, покажите вон то. Что ты делаешь вид, что по-русски не понимаешь?” А суть католицизма мне открылась в Варшаве. Что такое русские церкви? Они открыты на службы, на венчание, на крестины, панихиды. У протестантов вообще молельный дом открыт по воскресеньям с 10 до 12. А я пришёл в 6 утра в костёл и увидел, как должно быть: приходили тётки с кошелками после базара, ставили эти кошелки на пол, преклоняли колено и быстро разговаривали с Господом Богом. Перекрестились – и уходили. Это главное, что есть в католической церкви. И это подчёркнуто папой Иоанном Павлом II. В общем, самое близкое мне.
– Если говорить о стране, которая из разнообразных родин близка больше? Это Франция, в которой вы живёте, это Польша, в которой вы жили много лет, и это Грузия, гражданином которой вы являетесь. Какая главная?
– Методом отбрасывания можно сказать, что это не Франция. Я никогда не просил французского гражданства, хотя мог это сделать вполне легко, и зарабатывал достаточно. Но я считал, что если есть гражданство, которое ты выбираешь, то тем самым выбираешь и обязанность защищать эту страну с оружием в руках.
Ты выбираешь обязанность защищать страну с оружием в руках
Я человек старой закалки, у меня отец военный, это, наверное, тоже повлияло. И Франция, которая у меня на глазах с 79-81 года шла к социализму, и сейчас Франция, можно сказать, страна победившего социализма – мне это всё не нравилось. Грузинское гражданство, которое мне полагалось – сказать этого нельзя, но после 2008 года я понял, что есть страна, за которую я готов стрелять из автомата, если нужно. Я очень хорошо стрелял. И Польша, которую я люблю, знаю, у меня там масса друзей, знакомых. Наверное, сейчас мне ближе всего Польша. Дело в том, что Грузия сильно изменилась, той Грузии, которая была в моей молодости, уже нет. После моего отъезда в Польшу я ездил беспрерывно, а в Грузию редко. И с отпадом Абхазии, а я тоже любил Абхазию, перестал ездить. У меня осталась эта любовь, и я еще успею, надеюсь, туда поехать.
– Стремление защищать эту страну с оружием в руках остаётся?
– Остаётся, потому что народ остался. Испортился немножко народ, как сказал бы Фазиль Искандер. Но главное, что в нём есть, это безусловная готовность умереть, если не за сторонников, то за друзей. А это редкая история. В Украине это сейчас существует: политически там люди могут по-разному расходиться, но фронтовая дружба – это не просто дружба, ты всегда рядом.
– Ещё одна страна, к которой вы привязаны – Украина.
– Безусловно. Я работал для швейцарской архитектурной фирмы, которая делала проекты для самого богатого человека Восточной Европы, олигарха Ахметова. Много ездил, были такие точки, которые тогда были обычными пунктами Ахметова, это потом они превратились в символические. Киев, Донецк и Крым. К Украине любовь проснулась, конечно же, в 2013-2014 году, вместе с вторым Майданом. До этого была симпатия. Майдан можно было видеть 24 часа в сутки, и это ощущение передано в фильме Лозницы “Майдан”. Это документальный фильм без единого слова комментария, как из толпы рождается нация. Это рождение нации. Многим это не нравится, как фильм Гриффита "Рождение нации" считался неполиткорректным.
– А что неполиткорректного в этой формулировке?
– “Политическая нация” – это считалось подозрительным понятием. Этническая нация – само собой, а политическая нация – это очень интересно. В некоторых странах сначала рождалась этническая, а политическая потом, как в Италии, начиная с Кавура и Гарибальди. Это позднее понятие. Для страны многоэтничной это означало, что “нас хотят приписать к чему-то большому”. Грубо говоря, политическая нация считалась эквивалентом чего-то, что называлось “наш советский народ”. Сейчас всё это забыто, и разумеется, украинская политическая нация создалась – благодаря во многом усилиям, в кавычках, Владимира Путина. Она существует и проявляет себя невиданным мужеством, безмерным героизмом, и во многом является примером для других европейских наций.
– Рождение нового украинского патриотизма порой описывается схемой “украинский национализм”. Это могут делать не только кремлёвские пропагандисты, в среде так называемых “хороших русских” я иногда слышу это определение, когда речь идёт об отстаивании прав украинцев на культурном поле, например.
– Украинский национализм... На самом деле каждый понимает, как ему хочется. Есть радикальные украинские националисты, которых “хорошие русские”, и не только, называют “вышиватниками”, им не нравится национализм, потому что происходит украинизация. Они это слово очень не любят, потому что украинизация связана с коренизацией в двадцатые годы. Но тогда большевики насильно это делали.
Украина была настолько русифицирована, что остаётся её только украинизировать
Сейчас люди сознательно переходят на украинский язык. Умные люди прекрасно понимают, что за время советской власти Украина была настолько русифицирована, что остаётся её только украинизировать. Но это не значит, что украинский или русский язык там как-то ущемлялись. В Донбассе можно было спокойно писать диссертацию на русском языке, русский язык не ущемлялся. Это просто ложь Кремля. А то, что украинцы сейчас воспитывают детишек и молодёжь на украинском языке, это правильно, потому что они, став политической нацией, хотят к этому немножко подогнать этничность.
– Про Ахметова у меня есть несколько наблюдений. Первое – это огромный плакат в Киеве: “Ринат, с кем ты?”, после Майдана. Затем я наблюдала за его проектами в Мариуполе, за тем, как он вкладывался в инфрастуктуру города. И как, наконец, трагедия Азовстали оказалась связана с делом его жизни.
– Это трагедия шекспировского масштаба. Ахметов – олигарх. Украинские олигархи устроены по-другому, чем в России, где они назначались. А там они выбивались: иногда из бандитов, иногда из прытких предпринимателей. Ахметов пришёл из среды, близкой, так сказать, к бандитам. Но всё это происходило у него в Донбассе, там не было никакого особого национализма. Так вот, украинские олигархи вкладывали деньги в свой бизнес в Украине. В офшор они выводили, скажем, сумму, чтобы купить квартиру в Лондоне, в отличие от русских олигархов, которые главным образом выводили деньги за рубеж, а украинские олигархи вкладывали их в Украине. Ахметов вкладывал. У него было два комбината, “Азовсталь” и другой металлургический комбинат. Был кризис 2008 года. Не все заводы могли остановиться, доменные печи не должны были остывать. А остальное, весь прокат, останавливался. Ахметов платил рабочим полтора года, хотя они ничего не делали, стояло производство, и считал это нормальным. Это было, как я шутливо говорил, феодальное отношение не как к наёмным работникам, а как к своему войску. Это уникальная ситуация в мире, украинский феодальный капитализм, из которого к тому же Коломойский вырос, и другие. Поэтому, когда говорят “в Украине всем заправляют олигархи”, это неправда. Это не те же олигархи, это означает не то, не тем они заправляют, не центральной властью.
Это не те же олигархи
Ахметов, надо сказать, себя после Евромайдана повёл двусмысленно. Поскольку он был таким феодалом, весь Донбасс был при нём, он был уверен, что будет хозяином, и при новой власти останется в хороших отношениях с Киевом. Выяснилось, однако, что некий полковник Стрелков, и с ним другие вооруженные люди, нашли себе достаточное количество бандитов, которые перешли от Ахметова. А Ахметов просчитался и отсиживался в Лондоне. Он, правда, потом вернулся, всё-таки у него есть "Укртелеком", есть крупная энергетическая компания. А история с Азовсталью – трагическая, безусловно. Опять-таки, защитники Азовстали: русские плохо обменивают их. Или, например, киборги, защитники Донецкого аэропорта, топографию которого я знал наизусть. А потом смотрел украинский фильм “Киборги”, и узнавал, где там что, где эти ребята. Мы никогда не думали, что доживём до этого.
– Давайте вспомним героическую диссидентскую восьмерку, которая вышла на Красную площадь в знак протеста против вторжения в Чехословакию. Вы довольно близко дружили и с Натальей Горбаневской, и с Виктором Файнбергом. Как эта дружба возникла?
– Очень быстро, после моего приезда, мы жили рядом. Файнберг жил уже во Франции, Наташа тоже. Но когда ей говорили: "Наташа, у тебя беженские документы, попроси французское гражданство", она отвечала: "Нет, я парижанка, не хочу быть француженкой". Потом поляки предложили ей паспорт, они, конечно, знали её стишок “Ибо я не спасла ни Варшаву, ни Прагу“ и её деятельность для Польши. С Наташей мы были близки, как друзья, и как сотрудники. Благодаря Наташе я несколько лет под четырьмя псевдонимами писал в “Русской мысли”. То, что это я, знали только Ирина Иловайская, главный редактор, и Наташа. Я писал довольно много и на политические темы, и на темы, например, такие, как Чернобыль, или “Звёздные войны”.
Сахаров критиковал
Это была рейгановская идея о противоракетной системе в космосе, и я спорил с отношением к этому проекту Андрея Дмитриевича Сахарова, который проявил себя, как советский инженер. Он говорил, что эту систему принципиально нельзя испытать: когда во время испытаний обнаруживается шлейф от запуска, ты никогда не узнаешь, противник запустил учебную или настоящую ракету. Сахаров критиковал её потому, что считал, что каждая работающая система должна быть принята правительственной комиссией.
– Как проектный менеджер, говоря современным языком?
– Да, проектный менеджер: мы делаем, а изделие должно быть принято госзаказчиком. Но эта система в значительной степени задумывалась тогда американцами таким образом, чтобы запугать Москву, притворяться, что она действительно создается. Это было гигантским рейгановским блефом, сознательным. Теперь Трамп её возрождает, потому что техника уже дошла до того момента, что не надо уже притворяться.
Наташа была прекрасным другом, выдающимся человеком. Я бы сказал, что она являла собой образ праведницы. Очень похожая и внешне, и по истории жизни на Анну Валентинович, которая была одной из основательниц “Солидарности”, потом Валенса её убрал в тень. Наташа была праведницей. Она принадлежала к тем людям среди диссидентов, которые больше считали себя обязанными делать что-то для человечества, чем для самых близких. У Наташи это было абсолютно заметно, она не думала о сыновьях, говоря: "Вот они вырастут, женятся, жёны их воспитают". Так и случилось, их жёны воспитали. Есть забавная история с Наташей, которая всегда говорила то, что думала, и с близкими, или с теми, кому доверяла, поэтому была иногда бестактной. Например, она укачивала внука Петю, сына Ясика, старшего сына, и красавицы-брюнетки, белокожей француженки Мари-Анж – и приговаривала: "А я так хотела внука-негритёнка!"
Наташа была праведницей
Не любить Наташу было нельзя. С возрастом у неё возникли проблемы со слухом. Так вот, она говорила: "А мне неудобно, что слуховой аппарат трещит. Пусть все кричат. Мне так удобнее". Она была очень крупной поэтессой. У неё была большая переписка с Бродским, потому что все его стихи, которые отправлялись в “Континент”, попадали к Наташе. У них были очень доверительные отношения. Многого мы не знаем, потому что архив Бродского закрыт, но я в курсе некоторых их поэтических споров. Наталья была трудягой, и когда кто-нибудь из интервьюеров говорил: "Вот вы, как выходец из интеллигенции…", она обижалась. Говорила: "Я не интеллигент". С “хорошими русскими” она бы явно не дружила, а с некоторыми из них не дружила ещё и тогда.
Витя Файнберг был боевым человеком, который, как Наташа, прошёл психиатрическую тюрьму. Он был символом. Фильм о нём “Ахарай!” сделала Ксения Сахарнова. Она же сделала до этого фильм о Наташе, который называется “Я не героиня”. Витя был пламенным человеком. Я помню, как он вскинулся, уже когда Наташи не было, и вдруг жена Солженицына, Наталья Светлова, выступает на каком-то съезде в Москве среди писателей и говорит, что Горбаневская не была так уж против советской власти, она была прежде всего поэтессой. Я звоню Вите: "Ты видел?" Он говорит: "Что? Не была против советской власти? Немедленно я ей сейчас всё скажу, напишу”. Таков был Файнберг. С Володей Буковским я встречался редко. А близкая дружба – Наталья, конечно.
– Когда-нибудь вам с ней удавалось поругаться, или поспорить серьёзно?
– Разумеется. Когда речь идёт о переводе, переводчики спорят, какой синоним лучше. Я вычитывал польские переводы Уэльбека на польском. Переводчица Беата Гепперт настолько вошла в его стиль, что на последнем романе мы спорили, поставить запятую, или точку с запятой. Потому что главное в прозе Уэльбека – дыхание. Такие споры с Наташей были. Исторических, политических – не было. У неё были другие споры с Адамом Михником, который, встретившись со мной, первым делом сказал: между прочим, Наташа мне руки не подавала, ты знаешь? Я говорю: "Знаю".
– Почему?
– Он левый, говоря совсем просто. В своё время я отказался от перевода книги Яцека Куроня на русский язык, потому что это была троцкистская книга. Куронь был троцкистом. А Адам даже левее социал-демократов. Мы виделись и разговаривали с одним условием. Адам сказал: одну тему мы исключаем. Я говорю: "Какую?" Смоленск, сказал он.
Что пообещал Путин Туску? Никто не знает
Главную ошибку с катастрофой в Смоленске совершил, по-видимому, Туск, который был тогда в Польше премьер-министром. Путин был тоже премьер-министром, президентом был Медведев. По всем правилам, катастрофу должна была рассматривать международная комиссия. Что пообещал Путин Туску? Никто не знает. Но Туск отдал следствие русским. И мы, Наташа, Володя Буковский, Файнберг, я и Андрей Илларионов написали открытое письмо, опубликованное в польской прессе, чтобы не отдавать следствие русским. Русские разрезали самолёт, забетонировали все следы на аэродроме. Казалось бы, если нет вины, зачем прятать? Вайда, Михник и другие считают, что это конспирология, потому что Лех Качиньский был не из их лагеря. Например, шёл фейк, что Качиньский велел садиться любой ценой. Полякам до сих пор не отдали обломков самолёта. Радек Сикорский, когда ещё был министром иностранных дел в позапрошлом правительстве, сказал: "Значит, нам надо так жить, Россия – такая страна, теперь, значит, не отдадут". Меня это всегда поражало. Когда над Локерби был террористический акт, это было обнаружено по одному изогнутому шурупу в обломках самолета. А всё, что было в польском самолёте, не отдали. Ясно одно, что официальная российская версия, генеральши Анодиной, и повторяющая её польская, неправда, потому что при подобных авариях всегда были выжившие, и не может быть, как написано в русском отчете, ускорения 100 g, которое бывает, только если разбиться о бетонную стену на гоночной машине. Там был болотистый грунт, остался след. Эта катастрофа произошла не от того, что польские лётчики решили садиться в тумане.
– Вы критикуете левых, которых, безусловно, уважаете, с Михником дружите. Вы можете сказать, кто вы? Консерватор, центрист? Как обозначить эту политическую позицию?
– Можно сказать, что я – классический либерал, как Локк и его последователи. Я стою на тех позициях консерватизма, которые призывают к тому, что нельзя насильно строить будущее, насильно переделывать людей, нельзя применять насилие. Я довольно много читал по этому поводу, а потом мы с пани Ниной Карсов в Лондоне издавали серию книг по классическому либерализму в переводе на русский язык. Тогда же я впервые прочитал, редактировал и сделал примечания для книги Хайека “Дорога к рабству”. Хайек успел написать для нашего лондонского издания предисловие для русских читателей, которое потом ни в одно русское издание не вошло, никто особенно тамиздатским переводом не интересовался. Безусловно, я правый в классическом смысле, классический либерал. Это очень просто. Левые – это те, которые считают, что интересы коллектива, общества, государства важнее интересов индивидуума. Правые считают наоборот: что государство – наш слуга, интересы индивидуума – самые главные, а свободные индивидуумы как-нибудь между собой договорятся. Национальный вопрос вообще не имеет никакого отношения к этому.
– Вы с интересом наблюдаете за Трампом. Его критики говорят, что он вздорный, сумасшедший. Я-то вижу довольно железную логику за его поступками.
– Можно быть вздорным и не быть сумасшедшим. Вместо того, чтобы говорить о Трампе, какой он противный, грубый, это чистая правда, неотёсанный, нужно смотреть, что он делает. Он делает внутри Америки именно то, к чему призывали классические либералы. Он отменил несколько тысяч регуляций во время первого срока, освобождая промышленность для развития, это главное. Он делал всё (не важно, как он при этом выглядел, что кричал), что предусматривала Конституция. Сейчас он продолжает делать то же самое.
Нужно смотреть, что он делает
Я изумился, какую слоновью шкуру надо было иметь, чтобы пройти 4 года несправедливых или справедливых обвинений, судов, оскорблений, и снова выиграть президентские выборы. Это простой человек не сделает. С Трампом проблема, что он привык иметь дело с акулами бизнеса, внутри Америки знает, как с ними договариваться. А во внешней политике он более слаб, в отличие от Рейгана, например, который был стратегически мыслящим человеком. Идеи Трампа были бы замечательны, если бы во всём мире были нормальные правительства. Даже с Китаем он мог бы договориться, там коммунисты, однако капитализм есть. Но он не готов к разговору с бывшими гопниками, с бандитами, типа Путина. Это феномен в мировом масштабе. Трамп к нему оказался не готов. Как его можно в этом обвинять? Хотя обвинять, наверное, надо, потому что он тоже мог бы какие-нибудь бандитские методы применить, но он этого не делает. В голове у него всё уложено примерно так же, как у Хайека, и в конце концов он всё сделает правильно, пока не перепробует всё остальное, как в известной шутке Черчилля. Единственное, что у него получится с Россией и Украиной – никто не скажет, это непредсказуемо.
– Вернемся к литературе. Еще один человек, с которым вы дружили, переписывались – Самуил Лурье. Блистательный, тонкий писатель, человек с большой совестью. Когда произошло вторжение России в Грузию в 2008-м, я записывала его комментарий по телефону, и он сказал, что нас, русских, все мировые культурные институции сейчас должны вычеркнуть из круга общения.
– В 2000 году в интервью BBC он сказал очень просто: “Я родился при Сталине, я умру при Путине”. Это рамка и историческая перспектива. Он был прозорлив. как мало кто. Невероятный человек, который вообще не боялся. Первое, что можно сказать про этого худенького еврейского не-интеллигента: у него не было страха. Его биография довольно невероятна, в том смысле, что он не должен был выжить. Его сестра Вера Лурье рассказывала, что первый раз он выжил случайно, когда бомба упала возле его беременной матери. Они выжили. Второй раз они могли погибнуть при бомбёжке по “дороге жизни” по Ладожскому озеру. Потом мать его родила, больная тифом. Врачи хотели отправить их в тифозный барак. Но один врач сказал: "Они ад прошли, давайте мы их положим в морг, там они будут в изоляции". "А ребёночек?” – “Ребёночек не выживет, но мы его положим вместе с матерью, он её вытащит". Саня выжил, и вытащил мать. Потом они уехали в эвакуацию на восток, где у него обнаружился туберкулёз, что его спасло в очередной раз, потому что больным туберкулёзом давали молоко.
Человеком он был кристальной честности и верности
И 30 лет спустя, когда его били смертным боем в “Большом доме”, в ленинградском КГБ, требуя, чтобы он написал донос. Политические убеждения у него были простые, писал он замечательно, человеком был кристальной честности и верности. У него не было страха и по поводу того, что он пишет, в связи с последней его книгой “Изломанный аршин”. В ней Пушкин предстаёт совсем не прекрасным, идеальным человеком. Или принадлежащая ему идея, которая встретилась с протестом многих: он говорил, что поэт боится черни и презирает её, а тиран презирает – и не боится. Поэтому у поэта и тирана есть что-то общее. И поэты, которые знают или думают о себе, что они гении, пытаются подать тирану сигнал, как Пушкин Николаю, как Сталину – Пастернак. Он считал, что “Мастер и Маргарита” – письмо воображаемому Сталину. Это книга о просвещённом монархе, и смысл этого сигнала в том, что “мы пребываем над толпой”, только у каждого своё. Мы – в духовном мире, а тиран – в мире деяний. Как Пастернак писал про Сталина "Живет не человек – деянье, поступок ростом с шар земной". Это была совершенно неочевидная идея. У него было огромное количество неочевидных идей. Но только человек с безупречной репутацией мог произнести такое, и никто не мог сказать, что он – за власть.
– Поразительны фрагменты вашей переписки, ближе к кончине Лурье, которое вы, Александр Петрович, доверительно показали мне. Это картина стоического отношения к болезни и ответственного отношения к письму. Он продолжал работать до последних дней, и с вами советовался.
– Конечно, с болезнью всё ухудшалось. Он писал, что “процедуры не обременительные, еда вкусная, погода хорошая. И дышится хорошо, и можно где-то тайком покурить. И только одно мешает: то, что это речь, не освещённая смыслом”. Он прекрасно осознавал, что ему труднее и труднее сказать то, что он хочет. В этом стоицизм. Он не забывал отвечать никому из питерских друзей. И завещание красивое, его кремировали, пепел развеяли над заливом Сан-Франциско. Великий человек, я счастлив, что мне приходилось считаться другом таких людей, как Кавалерович и Самуил Лурье, которого близкие звали Саня.
– Вопрос про эмиграцию. После российского вторжения в Украину произошло несколько волн отъездов из России, мы видим появление термина “хорошие русские”, и бесконечные споры в социальных сетях, и жалобы уехавших людей на неустроенность.
– Всё хуже: жалуются, что в новой стране всё неправильно устроено. И доставки нет ночью, и коммунальные службы работают, не как нужно. Русская эмиграция, любая, всегда грызлась. Начиная от первой эмиграции, которую я застал и видел близко, там 90 процентов были антисемитами. Были люди, которые мечтали о России. В общем, всё то же самое. Все знают, что во время Второй мировой войны были люди, которые считали, что пусть лучше Гитлер победит Сталина. Или другие, как Сергей Эфрон, муж Цветаевой, ушёл к НКВД – опять-таки за Россию, потому что там правда. Вторая волна эмиграции была молчалива, это те, кто ушли с немецкими войсками на Запад. Остались люди в “Посеве”, но они оказались не так крикливы. Следующая волна, которую я видел, к которой я отношусь, там тоже грызлись, потому что были с одной стороны Синявские, с другой стороны Солженицын, и Володя Максимов, и так далее.
Простой ответ: не трогать
И вопрос достаточно безумный – как нам преобразовать Россию? – который витал в воздухе. Простой ответ: не трогать. Сама будет как-нибудь преобразовываться. Грызлись: “надо так, надо этак, а так не получится”. Сейчас то же самое. Мне это гораздо менее интересно, потому что нет людей калибра Солженицына, Синявского, Максимова, Бродского. Самое отвратительное в этой грызне то, что и та, и другая сторона примеряет такую “Россию без Путина”. То же самое, только мы у власти, а Путин ужасный, отвратительный. Часть эмиграции, так называемые “хорошие русские”, говорят, что главное – это целостность России. А это ошибка. Деникинская ещё, старая ошибка. Деникин мог вместе с Пилсудским в течение трёх недель сокрушить большевистскую власть, у них хватало сабель и штыков. Но Антон Иванович Деникин настаивал на том, что в состав Великой России должны войти Финляндия и Польша. А Пилсудский отвечал: "Нет, мы хотим независимости". Cейчас это повторяется. От тех, кто говорит, что главное, чтобы осталась Россия, я очень далёк. Я гораздо ближе к тем, которые говорят: "Хаос будет? Ну и хрен с ним. Люди разберутся. Башкиры разберутся, Кавказ разберётся". И действительно, как-то разобрались азербайджанцы с армянами, когда русских не стало между ними, а стал Трамп. А те, которые за великую Россию... Понятно, что Навальный никогда не хотел бы видеть себя, так сказать, владетелем на княжестве Московском. Нет, им всю Россию подавай. Мне это не близко.
